Hallo Micha,

hast du dir über diese Thematik schon einmal Gedanken gemacht und überlegt diese Rubrik in der Vorverarbeitung einzuarbeiten?
Andere Programme wie z.B. CAPLAN oder NeptanGPS bieten bereits diese Möglichkeit der Messdatenzusammenführung.

LG

Guten Abend htw9056,

Andere Programme [...] bieten bereits diese Möglichkeit der Messdatenzusammenführung.

Ich kann mir unter den Begriffen Standpunktvereinigung bzw. Messdatenzusammenführung nicht sonderlich viel vorstellen. Kannst Du näher erläutern, was man sich hierunter vorstellen muss und welchen Zweck sie dienen?

Viele Grüße
Micha

Hallo Micha,

die Standpunktvereinigung tritt immer dann auf, wenn auf ein und dem selben Standpunkt mehrere Besetzungen (n=>2) gemessen wurden. Dies kommt in der Praxis öfter vor, z.B. wenn Zielpunkte bei der ersten Besetzung nicht sichtbar waren oder welche vergessen wurden.

Voraussetzung: Zuvor wurde eine Reduzierung der Messwerte vollzogen, so dass nur ein gemittelter Wert/Zielpunkt vorliegt.
Es muss mindestens 1 gemeinsames Ziel (p=>1) in beiden/mehreren Standpunkten vorhanden sein. Optimalerweise existieren gemeinsame Ziele mit p=>2.

Zweck: Es dient der Datenreduzierung und Kontrolle des Standpunktes in sich. Damit einhergehend müssen weniger Beobachtungen bewertet werden, wobei die Güte des Netzes keinen Qualitätsverlust erfährt.

Effekt: Ich gehe davon aus, dass in dem Fall einer mehrfachen Besetzung eines Standpunktes keine signifikante Verbesserung der Netzgeometrie erreicht wird. Die statistischen Werte (z.B. Redundanz) werden m.M. nach ohne Standpunktvereinigung verfälscht ausgegeben, da p=>2 vorliegt. Nach Berechnung der Standpunktvereinigung werden die statistischen Werte entsprechend korrekt ausgegeben (p=1).

Ich hoffe das war verständlich?

Hallo htw9056,

die Standpunktvereinigung tritt immer dann auf, wenn auf ein und dem selben Standpunkt mehrere Besetzungen (n=>2) gemessen wurden. [...]
Es muss mindestens 1 gemeinsames Ziel (p=>1) in beiden/mehreren Standpunkten vorhanden sein. Optimalerweise existieren gemeinsame Ziele mit p=>2.

Im Baumann oder Höpcke findet man dies unter dem Stichwort Stationsausgleichung im Kapitel 14.3.5 bzw. 34.6. Vielleicht hast Du auch andere Quellen noch zur Hand. Baumann und Höpcke schlagen hier eine gemeinsame Ausgleichung der Sätze vor, wobei die individuellen Unsicherheiten der Richtungen berücksichtig werden können. Eine Alternative zu dieser Ausgleichung wäre eine klassische Richtungssatzauswertung - in Anlehnung an die früheren Satzprotokolle -, bei der dann aus den Mehrfachbeobachtungen ein ausgeglichener Satz entsteht. Im Gegensatz zur o.g. Stationsausgleichung werden die Richtungen hierbei jedoch gleichgewichtet.

Zweck: Es dient der Datenreduzierung [...] Damit einhergehend müssen weniger Beobachtungen bewertet werden

Das ist vermutlich der einzige Grund, den es für diese Vorausgleichung gibt. Zumindest kann ich keinen fachlichen Grund erkennen. Die Stationsausgleichung basiert schließlich auf den einzelnen Sätzen und kann nie mehr Informationen bereitstellen als die originären Messungen sowieso schon inne hatten. Ein Informationsverlust durch Stationsausgleichungen erscheint hingegen wahrscheinlicher, siehe meine nachfolgenden Erläuterungen.

Es dient der [...] Kontrolle des Standpunktes in sich.

Dein eingangs genanntes Beispiel ging davon aus, dass man Punkte bei der Satzmessung nicht berücksichtigt hat (Ziel nicht sichtbar, Punkt vergessen, ...) und man deshalb eine erneute unabhängig Aufstellung auf dem Punkt realisiert. Gerade weil es sich um eine unabhängige zusätzliche Messung handelt und nicht um eine einfache Wiederholungsmessung, sehe ich keinen Mehrwert, diese mit anderen Messungen vorab zu kombinieren. Die strenge Weiterverarbeitung dieser Werte erfordert die Berücksichtigung der zugehörigen Unsicherheiten insbesondere auch deren Abhängigkeiten untereinander, da die ausgeglichenen Messungen nicht mehr unabhängig voneinander sind.

Bei Höpcke heißt es auf S. 100: "In der Netzverdichtung werden zwar vollständige Richtungssätze angestrebt, jedoch entstehen unvollständige Richtungssätze, wenn einzelne Ziele zeitweilig ausfallen oder wenn nicht alle Ziele im Zentrum gemessen werden können. - Man könnte in der Netzausgleichung jeden gemessenen Satz einzeln und mit eigener Orientierungsunbekannte einführen [...]. Dies Verfahren ist zwar theoretisch sehr einfach, in der Praxis aber nicht üblich. Wohl hauptsächlich um den Datenumfang herabzusetzen, werden alle Winkelmessungen einer Station zentriert und durch eine Stationsausgleichung zusammengefasst. Dann geht nur der ausgeglichene Richtungssatz in die Netzausgleichung ein, der dann freilich oft korreliert ist." Siehe hierzu auch Carosio Fehlertheorie und
Ausgleichungsrechnung, S. 165ff.

Vernachlässigt man die Korrelationen und verwirft die geschätzten Varianzen zugunsten eines allg. stochastischen Modells, verliert man Informationen durch diese Vorauswertung.

Effekt: Ich gehe davon aus, dass in dem Fall einer mehrfachen Besetzung eines Standpunktes keine signifikante Verbesserung der Netzgeometrie erreicht wird.

Das hängt sicher vom Einzelfall ab. Ich könnte mir durchaus eine deutliche Verbesserung der Netzgeometrie vorstellen. Nehmen wir an, dass alle Ziele aufgrund von fehlenden Zielzeichen zunächst nördlich des Standpunktes aufgebaut wurden und erst im zweiten Satz die Ziele im Süden berücksichtigt werden konnten. Ein solcher mehrfachbesetzter Standpunkt würde die Netzgeometrie sicher erheblich verbessern. Diese Konfigurationsverbesserung tritt bei der Stationsausgleichungen ein, da hier am Ende ein Satz vorliegt, der alle Ziele berücksichtigt. Da die Stationsausgleichung aber ein Ergebnis der Einzelsätze ist, tritt diese Verbesserung zwangsläufig auch ohne Stationsausgleichung ein. Wie schon erwähnt: Die Stationsausgleichung basiert auf den einzelnen Sätzen und kann nie mehr Informationen bereitstellen als die originären Messungen sowieso schon inne hatten.

Die statistischen Werte (z.B. Redundanz) werden m.M. nach ohne Standpunktvereinigung verfälscht ausgegeben, da p=>2 vorliegt.

Warum werden diese verfälscht bzw. wie äußert sich diese? Unabhängige Mehrfachbeobachtungen tragen zur Kontrolle bei und erhöhen dadurch auch die Redundanz.

Ich hoffe das war verständlich?

Sofern ich es nicht missverstanden habe, gibt es einen berechtigten Grund zur Annahme, dass eine Stationsausgleichung eher zu einem Informationsverlust führt - in jedem Fall aber keine Informationen generiert, die nicht bereits durch die originären Daten vorlagen. Das Argument der Datenreduktion kann ich nicht von der Hand weisen aber überwiegt dieser Vorteil den genannten Nachteilen?

Um Deine Eingangsfrage noch zu beantworten: Nein, ich habe bisher nicht darüber nachgedacht. Die genannten Vorteile, die dieses Verfahren mitbringen würde, erscheinen mir derzeit zu gering oder unzutreffend, zumindest wenn ich meiner bisherigen Recherche glauben darf.

Viele Grüße
Micha

Hallo,
die Stationsausgleichungen dienten in erster Linie der Entlastung der eigentlichen Netzausgleichung in Zeiten, als diese noch rechenaufwendig war. Insoweit sind sie heute nicht mehr notwendig.
Ob es sinnvoll ist, diese trotzdem noch durchzuführen, hängt von den konkreten Bedingungen ab, ich würde aber eher dazu neigen, die Beobachtungen getrennt in die Netzausgleichung einzuführen.
Will man aber diese Messungen unbedingt vorher zusammenfassen, kann man sie als unvollständige Richtungssätze ausgleichen (auch das ist heute kein Problem mehr) und das Ergebnis in die Netzausgleichung übernehmen.
Insgesamt gehe ich ohnehin davon aus, dass diese Fälle eher selten auftreten und sehe daher auch keine Notwendigkeit, solche speziellen Fälle in JAG3D vorzusehen.

Eddi

Im Baumann oder Höpcke findet man dies unter dem Stichwort Stationsausgleichung im Kapitel 14.3.5 bzw. 34.6. Vielleicht hast Du auch andere Quellen noch zur Hand.

Ja die habe ich in Form eines Handbuches von NeptanGPS, Kapitel 4.2.6 BETMIT - Mittelung von Beobachtungen.
Mir liegt es als *.pdf vor. Wie kann ich dir dies zukommen lassen?
Hier werden unter anderem auch die Funktion, programmspezifische Eingabedateien etc. erläutert.
Ich vermute, dass in NeptanGPS die von dir beschriebenen Mehrfachbeobachtungen als ausgeglichener Satz berechnet wird. Ich bin mir da aber nicht sicher.

Das ist vermutlich der einzige Grund, den es für diese Vorausgleichung gibt. Zumindest kann ich keinen fachlichen Grund erkennen.

Ja es geht m.M. nach hauptsächlich um die Datenreduzierung. Diese ist im Hinblick auf sehr große Netze auch anzustreben, denn im Einzelfall kann es dazu führen, dass man für ein und den selben Zielpunkt die Bewertung der Messungen mehrfach vornehmen muss. Die Mehrfachbewertung sollte nicht angestrebt werden.

Die Stationsausgleichung basiert schließlich auf den einzelnen Sätzen und kann nie mehr Informationen bereitstellen als die originären Messungen sowieso schon inne hatten. Ein Informationsverlust durch Stationsausgleichungen erscheint hingegen wahrscheinlicher, siehe meine nachfolgenden Erläuterungen.

Ich kann keinen Informationsverlust erkennen - auch aus sehr umfangreichen Erfahrungen mit NeptanGPS. Zumindest, wenn man fachgerecht die einzelnen Sätze zusammenführt und mit geringen Grenzwerten arbeitet. So deckt man möglicherweise noch Fehler in den Richtungssätzen auf.

Man könnte in der Netzausgleichung jeden gemessenen Satz einzeln und mit eigener Orientierungsunbekannte einführen [...]. Dies Verfahren ist zwar theoretisch sehr einfach, in der Praxis aber nicht üblich. Wohl hauptsächlich um den Datenumfang herabzusetzen, werden alle Winkelmessungen einer Station zentriert und durch eine Stationsausgleichung zusammengefasst.

Dieser Weg wäre durchaus zu überlegen.

Das hängt sicher vom Einzelfall ab. Ich könnte mir durchaus eine deutliche Verbesserung der Netzgeometrie vorstellen. Nehmen wir an, dass alle Ziele aufgrund von fehlenden Zielzeichen zunächst nördlich des Standpunktes aufgebaut wurden und erst im zweiten Satz die Ziele im Süden berücksichtigt werden konnten. Ein solcher mehrfachbesetzter Standpunkt würde die Netzgeometrie sicher erheblich verbessern.

Die Netzgeometrie wird nur durch das Hinzufügen der südlich gelegenen Punkte nachhaltig verbessert. Was zu keiner merklichen Verbesserung führen wird, ist die Mehrfachbesetzung der ausschließlich nördlich gelegenen Punkte. Hier kann ich keinen Mehrwert der mehrfachen Besetzung und dem damit einhergehenden Vorhalten mehrfach (fast identischer) Daten erkennen. Zudem muss man die Bewertung der Messdaten entsprechend mehrfach durchführen.

Die statistischen Werte (z.B. Redundanz) werden m.M. nach ohne Standpunktvereinigung verfälscht ausgegeben, da p=>2 vorliegt.

Warum werden diese verfälscht bzw. wie äußert sich diese? Unabhängige Mehrfachbeobachtungen tragen zur Kontrolle bei und erhöhen dadurch auch die Redundanz.

Ich setzte voraus, dass die Ergebnisse einer mehrfachen Anzielung zu einem identischen Punkt innerhalb nur sehr geringer Abweichungen liegen wird, da moderne Tachymeter mit automatischer Anzielung vergleichbare Werte erzeugen werden. Der Streuungsbereich wird vergleichbar gering ausfallen. Dies deckt sich mit meinen praktischen Erfahrungen.

Sofern ich es nicht missverstanden habe, gibt es einen berechtigten Grund zur Annahme, dass eine Stationsausgleichung eher zu einem Informationsverlust führt - in jedem Fall aber keine Informationen generiert, die nicht bereits durch die originären Daten vorlagen. Das Argument der Datenreduktion kann ich nicht von der Hand weisen aber überwiegt dieser Vorteil den genannten Nachteilen?

Ich sehe da einen klaren Vorteil, der für die Berechnung der Standpunktvereinigung spricht. Zumal der jeweilige Nutzer selbst aktiv darüber entscheiden kann, ob er eine Standpunktvereinigung berechnen möchte oder auch nicht - siehe analog dem Modul der Mittelwertbildung.

Was noch nicht betrachtet wurde:
Beim Import der Messdaten muss zwingend eine Information mitgeführt werden, woraus der Standpunkt und dazugehörige Zielpunkt hervor geht. Z.B. wird beim *.beo Format eine Standpunktzeile und nachfolgend eine Zielpunktzeile gelesen und in Jag3D in einer kombinierten Zeile für je Horizontalrichtungen und Strecken zusammengeführt. Die Standpunkte werden dann für die Horizontalrichtung pro Standpunkt in einer Gruppe zusammengefasst in Jag3D vorgehalten (empfohlene Importeinstellung). Werden die Daten wieder exportiert, geht die Gruppierung und chronologische Reihenfolge verloren. Dies führt beim erneuten Datenimport unweigerlich zu Problemen - die Gruppierung wäre nicht mehr möglich. Dieses Problem würde man umgehen, wenn jeder Standpunkt nur einmalig vorhanden ist.

Wir sind uns einig, dass die Rechenleistung eine sehr untergeordnete Rolle spielt. Die Motivation liegt eindeutig bei der Datenreduzierung - analog zur "Mittelwertbildung".

Um Deine Eingangsfrage noch zu beantworten: Nein, ich habe bisher nicht darüber nachgedacht. Die genannten Vorteile, die dieses Verfahren mitbringen würde, erscheinen mir derzeit zu gering oder unzutreffend, zumindest wenn ich meiner bisherigen Recherche glauben darf.

Du kannst dir das gern noch überlegen. Wenn dies umgesetzt wird, habe ich nicht mehr viele Ideen das Programm zu optimieren...

Ein Punkt wäre noch:
Die Ausgabe der Anzahl der Anzielungen/Punkt.
Gerade bei einer Höhenausgleichung ist das Mitführen dieser Information ein wichtiger Bestandteil. Hier ist der Rückgriff auf den Redundanzanteil oft nicht so ausreichend. Ich durchforste immer die Messdaten und zähle die Anzahl durch. Die "reine Anzahl" der Anzielungen wäre eindeutiger zuzuordnen, mit der man eine "gefühlt" bessere Bewertung erzielen könnte.

LG

Hallo Eddi,

Will man aber diese Messungen unbedingt vorher zusammenfassen, kann man sie als unvollständige Richtungssätze ausgleichen (auch das ist heute kein Problem mehr) und das Ergebnis in die Netzausgleichung übernehmen.

Danke für Deine Einschätzung und diesen Hinweis, der das Problem im Einzelfall lösen würde.

Schöne Grüße
Micha

Guten Abend,

Danke für Deine sehr ausführliche Rückmeldung. Ich will nicht auf jeden Punkt eingehen, da wir uns sonst im Kreis drehen. Ich will die Diskussion aber auch nicht abwürgen und ich möchte auch nicht, dass der Eindruck entsteht, dass ich ohne darüber nachzudenken direkt alles abgewürgt habt. Vergleiche zu anderen Applikationen sind legitim und jede Abweichung im Prozedere darf und soll auch hinterfragt werden.

Mir liegt es als *.pdf vor. Wie kann ich dir dies zukommen lassen?
Ich vermute, dass in NeptanGPS die von dir beschriebenen Mehrfachbeobachtungen als ausgeglichener Satz berechnet wird. Ich bin mir da aber nicht sicher.

Du könntest es einfach validieren, indem Du denselben Datensatz mit ganz unterschiedlichen individuellen Messunsicherheiten für die einzelnen Richtungen durch die Routine prozessieren lässt und dann vergleichst, ob die Ergebnisse identisch sind oder voneinander abweichen. Mich würde dies mal interessieren...

Das Handbuch nutzt mir vermutlich nicht viel, da es keine Gleichungen enthält. Um den Datenimport seinerzeit für BEO-Dateien zu realisieren, habe ich das Handbuch von einem Anwender freundlicherweise bereits erhalten. Ich selbst kenne Neptan nicht und habe damit noch nie etwas ausgewertet.

Ich kann keinen Informationsverlust erkennen - auch aus sehr umfangreichen Erfahrungen

Ich hatte Dir drei Quellen aus der Fachliteratur gezeigt, die explizit auf das Vorhandensein von Korrelation hinweisen, die in der weiteren Auswertung sicher in den von Dir genannten Applikationen nicht streng weiterverarbeitet werden. Wenn für die Richtungen nach der Stationsausgleichung noch individuelle Unsicherheiten eingestellt werden, sind praktisch alle stochastischen Informationen verloren gegangen.

So deckt man möglicherweise noch Fehler in den Richtungssätzen auf.

Sollten Messungen in den Sätzen nicht modellkonform sein, werden diese auch ohne Stationsausgleichung aufgedeckt. Du sprichst in Deinen Beispielen immer von einer geringen Überlappung zw. den Sätzen. Insofern wird es nur wenige Kontrollmöglichkeiten geben. Hier sollte das Berücksichtigen von allen Beobachtungen eine deutlich objektivere Bewertung erlauben.

Die zitierte Begründung von Höpcke für die früher(!) durchgeführte Stationsausgleichung lautet: "Wohl hauptsächlich um den Datenumfang herabzusetzen." Hierbei ging es ihm nicht darum, dass der Anwender weniger Beobachtungen bewerten soll, sondern doch eher um den verfügbaren Speicherplatz. Vielleicht noch als Hinweis: Das Buch von Höpcke ist mehr als 40 Jahre alt. In neueren Büchern wie Jäger et al., Niemeier, Benning, usw. findet man die Stationsausgleichung nicht mehr, da sie vermutlich nicht mehr zeitgemäß erscheint.

Ich sehe da einen klaren Vorteil, der für die Berechnung der Standpunktvereinigung spricht. Zumal der jeweilige Nutzer selbst aktiv darüber entscheiden kann, ob er eine Standpunktvereinigung berechnen möchte oder auch nicht - siehe analog dem Modul der Mittelwertbildung.

Die Mittelwertbildung ist in JAG3D nicht gruppenübergreifend sondern berücksichtigt nur Beobachtungen innerhalb einer Gruppe. Für das stochastische Modell gehen wir von normalverteilten Beobachtungen aus, die demnach frei von systematischen Abweichungen sind. Die Mittelwertbildung dient in JAG3D daher nicht primär der Datenreduktion, sondern soll vor allem systematische Abweichungen reduzieren, die bei Messungen in einer Lage noch vorhanden sind. Weiterhin sind die aus mehreren Vollsätzen registrierten Beobachtungen nicht unabhängig voneinander, wie es im stochastischen Modell unterstellt wird.

Die Stationsausgleichung eliminiert keine systematischen Abweichungen, da diese bereits mit dem gemittelten Vollsatz arbeitet. Weiterhin geht aus Deiner Beschreibung hervor, dass diese nachträglich durchgeführten Messungen von früheren Messungen (weitgehend) unabhängig sind, da man Stand- und Zielpunkt(e) neu einrichten muss.

In diesem Zusammenhang möchte ich auch auf die Antwort von Eddi hinweisen, der angemerkt hat, dass man die betreffenden Richtungssätze bereits jetzt schon durch eine individuelle Stationsausgleichung vorprozessieren kann, indem man diese gesondert auswertet.

Du kannst dir das gern noch überlegen. Wenn dies umgesetzt wird, habe ich nicht mehr viele Ideen das Programm zu optimieren...

Es ist doch beruhigend zu wissen, dass nicht alles schlecht ist.

Ein Punkt wäre noch:
Die Ausgabe der Anzahl der Anzielungen/Punkt.

Du meinst die Anzahl der Beobachtungen, die von bzw. zu einem Punkt getätigt wurden? Diese Information gibt es tatsächlich schon aber s e h r versteckt - ich gebe es zu. Wenn Du die Kovarianzmatrix exportierst, wird neben der Matrix eine info-Datei erzeugt. In dieser info-Datei steht die Anzahl drin. Hier mal ein Auszug:

                        1     X                  11.601514379100830         12         19
                        1     Y                   9.002415684860340         13         19
                        2     X                  22.180288458716560         14         19
                        2     Y                  44.012767548506900         15         19
                        3     X                  29.550993206153860         16          4
                        3     Y                  61.867012319848130         17          4

Die Punkte 1 und 2 haben jeweils 19 Beobachtungen, aber der Punkt 3 hat nur 4. Die Anzahl steht in der letzten Spalte. Ich könnte diese Information noch in einer Spalte in der Punkttabellen unterbringen, wenn es das ist, was Du meintest.

Viele Grüße
Micha

Hallo Micha,

Du könntest es einfach validieren, indem Du denselben Datensatz mit ganz unterschiedlichen individuellen Messunsicherheiten für die einzelnen Richtungen durch die Routine prozessieren lässt und dann vergleichst, ob die Ergebnisse identisch sind oder voneinander abweichen. Mich würde dies mal interessieren...

Ich bin aber auf die Suche gegangen und habe Beispielhaft folgende Daten einer Standpunktvereinigung gefunden.

Ausgangsdaten (reduzierte Messwerte)
 STANDPUNKT            1008       
 ---------------------------------
    NR            ZPKT      K   RICHTUNG     VERB   STRECKE     VERB     HOEHE     VERB   NR
   111             229          317.9141            33.6212             1.7969           111
   112             231            6.0503             8.6940             1.7727           112
   113             233            9.5564             8.7362             1.7864           113
   114             121           92.4171            43.7329             1.7655           114
   115             125           96.1999            79.1274             1.8456           115
   116            1009           73.7778            19.0144            -0.0630           116
   117             124          116.0017            59.1541             2.0142           117
   118             123           79.4153            65.1063             2.0129           118
   119             117            2.5437            24.4501             1.8630           119
   120             122          212.3051            13.4264             1.9046           120
   121            1007          319.9025            30.4424            -0.0544           121
   122             120          288.1089            63.8316             1.8267           122
   123            1006          303.9037            78.9396             0.1324           123
   124             115          327.9029            62.9377             1.6244           124

 STANDPUNKT            1008       
 ---------------------------------
    NR            ZPKT      K   RICHTUNG     VERB   STRECKE     VERB     HOEHE     VERB   NR
   150            1011           98.7656            73.7400            -0.0333           150
   151             122          212.2964            13.4289             1.9045           151
   152             117            2.5291            24.4479             1.8624           152
   153             124          115.9917            59.1544             2.0136           153
   154             123           79.4057            65.1030             2.0140           154
   155            1010          102.1920            43.4518             0.0504           155
   156            1009           73.7686            19.0114            -0.0629           156
   157             233            9.5339             8.7311             1.7873           157
   158            1007          319.8864            30.4444            -0.0543           158
   159             229          317.8979            33.6208             1.7964           159
   160             121           92.4096            43.7319             1.7650           160
   161             125           96.1895            79.1284             1.8463           161
   162             129          102.0411           109.2660             1.8705           162
   163             131          106.8739           140.4680             1.9166           163


Steuerparameter Standpunktvereinigung
 Richtungsdifferenzen [gon] =            0.003500
 Querabweichung [cm]        =            0.400000
 Streckendifferenzen [cm ]  =            0.250000
 Höhenunterschiede [cm]     =            0.500000

Ergebnisse Standpunktvereinigung
 MEANS OF SETS ON POINT                1008  6    
 -------------------------------------------------
    NR         TARGET   S   K   DIRECT.     PER.    DIST.      RES        HIGHT    RES.

   111             229  3         0.0007  0.0015    33.6210  0.0002      1.7967  0.0002 
   112             231  2        88.1398             8.6940              1.7727         
   113             233  3        91.6399  0.0008     8.7336  0.0026      1.7868  0.0004 
   114             121  3       174.5081  0.0011    43.7324  0.0005      1.7652  0.0003 
   115             125  3       178.2895  0.0001    79.1279  0.0005      1.8460  0.0003 
   116            1009  3       155.8679  0.0002    19.0129  0.0015     -0.0630  0.0000 
   117             124  3       198.0915  0.0003    59.1542  0.0002      2.0139  0.0003 
   118             123  3       161.5053  0.0005    65.1046  0.0016      2.0134  0.0006 
   119             117  3        84.6312  0.0008    24.4490  0.0011      1.8627  0.0003 
   120             122  3       294.3956  0.0002    13.4276  0.0012      1.9045  0.0000 
   121            1007  3         1.9892  0.0013    30.4434  0.0010     -0.0544  0.0000 
   122             120  2       370.1984            63.8316              1.8268         
   123            1006  2       385.9932            78.9395              0.1323         
   124             115  2         9.9924            62.9377              1.6243         
   125            1011  2       180.8657            73.7400             -0.0333         
   126            1010  2       184.2921            43.4518              0.0504         
   127             129  2       184.1412           109.2660              1.8704         
   128             131  2       188.9740           140.4680              1.9165         

 MAXIMAL RESIDUALS                0.0015             0.0026              0.0006


Anhand des Bsp. bin ich auf folgenden Lösungsansatz gekommen, der hier möglicherweise zur Anwendung kam.
Zielpunkt 1 (1.Satz) - Zielpunkt 1 (2. Satz) = Richtungsdifferenz Zielpunkt 1
Zielpunkt 2 (1.Satz) - Zielpunkt 2 (2. Satz) = Richtungsdifferenz Zielpunkt 2
Zielpunkt 3 (1.Satz) - Zielpunkt 3 (2. Satz) = Richtungsdifferenz Zielpunkt 3
.....

Summe aller Richungsdifferenzen / Anzahl der Richtungsdifferenzen = Mittelwert

Mittelwert - Richtungsdifferenz Zielpunkt 1 = Ergebnis 1
Mittelwert - Richtungsdifferenz Zielpunkt 2 = Ergebnis 2
Mittelwert - Richtungsdifferenz Zielpunkt 3 = Ergebnis 3

Wenn das Ergebnis 1, 2, 3, ... den max. zulässigen Wert (siehe oben) überschreitet, wird die Messung verworfen und nimmt nicht an der Standpunktvereinigung teil.
Den bereinigten  Mittelwert nutzt man zum Verknüpften beider Sätze.
Ich finde diesen Ansatz sehr einfach. Ob es ein geeigneter Weg ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

[quote]Es ist doch beruhigend zu wissen, dass nicht alles schlecht ist. ;-)
[/quote]
Ich finde Jag3D super gelungen, obwohl ich einige Zeit brauchte, um es gut bedienen zu können.

[quote]Die Punkte 1 und 2 haben jeweils 19 Beobachtungen, aber der Punkt 3 hat nur 4. Die Anzahl steht in der letzten Spalte. Ich könnte diese Information noch in einer Spalte in der Punkttabellen unterbringen, wenn es das ist, was Du meintest. 
[/quote]

Ja genau das meine ich. Es wäre schön, wenn die Information sowohl in den Punkttabellen als auch den Beobachtungsgruppen hinterlegt werden. Letztes ist besonders wichtig, da ich mir die Messungselemente in den Beobachtungsgruppen anschaue und dort direkt die Information abgreifen muss.

LG

Hallo,

die Stationsreduktion schaue ich mir noch an. Ich will zunächst bei dem anderen Thema kurz nachfragen:

Ja genau das meine ich. Es wäre schön, wenn die Information sowohl in den Punkttabellen als auch den Beobachtungsgruppen hinterlegt werden. Letztes ist besonders wichtig, da ich mir die Messungselemente in den Beobachtungsgruppen anschaue und dort direkt die Information abgreifen muss.

Ich verstehe nicht, wie Du es bei den Beobachtungen unterbringen willst. Bei den Punkten finde ich es einleuchtend. Wenn es um die Frage geht, wie viele Messungen berühren den Punkt 4711, dann suche ich den Punkt 4711 in der Punkttabelle und sehe, dass es bspw. 5 sind. Dies umzusetzen, ist sicher kein großer Akt.

Was würde man nun aber bspw. bei einer Streckenmessung von Punkt 7 zu Punkt 5 erwarten? Sowohl die Anzahl für den Punkt 7 als auch die Anzahl für den Punkt 5? Das erscheint mir arg viel Redundanz in der Beobachtungstabelle - die ja jetzt schon recht viele Spalten hat. Wie meinst Du es hier?

Viele Grüße
Micha

Hallo Micha,

Ich verstehe nicht, wie Du es bei den Beobachtungen unterbringen willst. Bei den Punkten finde ich es einleuchtend. Wenn es um die Frage geht, wie viele Messungen berühren den Punkt 4711, dann suche ich den Punkt 4711 in der Punkttabelle und sehe, dass es bspw. 5 sind. Dies umzusetzen, ist sicher kein großer Akt.

Ja das wäre so möglich, aber dann muss ich immer von den Messungen in den das Feld der Punkttabellen klicken, um dann wieder in die Messungen zu wechseln, wo ich die Information benötige. Das finde ich umständlich.

Was würde man nun aber bspw. bei einer Streckenmessung von Punkt 7 zu Punkt 5 erwarten? Sowohl die Anzahl für den Punkt 7 als auch die Anzahl für den Punkt 5? Das erscheint mir arg viel Redundanz in der Beobachtungstabelle - die ja jetzt schon recht viele Spalten hat. Wie meinst Du es hier?

Mir würde hier die Angabe zum Zielpunktes ausreichend sein. Die Information für dem Standpunkt mitzuführen, macht aus der jetzigen Erkenntnis heraus keinen Sinn.

Beachte, dass sich die Angabe in den Punkttabellen aus der Summe der Standpunkte und Zielpunkte zusammensetzt. z.B. ein freier Standpunkt ohne weitere Anzielungen = 1
Man könnte aber auch überlegen, ob man die Anzahl der Anzielungen und die der Standpunkte getrennt voneinander ausgibt.

LG

Guten Abend,

Ja das wäre so möglich, aber dann muss ich immer von den Messungen in den das Feld der Punkttabellen klicken, um dann wieder in die Messungen zu wechseln, wo ich die Information benötige. Das finde ich umständlich.

Naja, es wäre doch aber logisch und ist sicher besser als händisch zu zählen, wie Du es jetzt machst, oder über die info-Datei. Du musst es also positiv sehen.

Was würde man nun aber bspw. bei einer Streckenmessung von Punkt 7 zu Punkt 5 erwarten?

Mir würde hier die Angabe zum Zielpunktes ausreichend sein. Die Information für dem Standpunkt mitzuführen, macht aus der jetzigen Erkenntnis heraus keinen Sinn.

Wenn der Punkt 5 nun von verschiedenen Standpunkten 20 mal angezielt wurde, dann würde diese 20 bei allen 20 Beobachtungen, die Punkt 5 als Ziel haben, stehen. Das finde ich ein wenig arg penetrant, da diese Kennzahl zunächst kein qualitatives Maß darstellt. Ich kann auch nicht direkt erkenne, warum der Anfangspunkt eine untergeordnete Rolle spielen soll als der Endpunkt einer Messung.

Beachte, dass sich die Angabe in den Punkttabellen aus der Summe der Standpunkte und Zielpunkte zusammensetzt. z.B. ein freier Standpunkt ohne weitere Anzielungen = 1

Jetzt bin ich mir unsicher, ob wir wirklich vom selben reden. Wenn von einem freien Standpunkt in einem Lagenetz zur Stationierung zwei Anschlusspunkte angezielt wurden, dann sich dies 4 Messungen (zwei Strecken, zwei Richtungen). Wurde die freie Station später noch einmal als Zielpunkt verwendet und von einem anderen Standpunkt angezielt, so kämen noch eine Strecke und eine Richtung hinzu und es sind 6 Messungen, die diesen Punkt berühren. Wie zählt Du?

Viele Grüße
Micha

Hallo,

Naja, es wäre doch aber logisch und ist sicher besser als händisch zu zählen, wie Du es jetzt machst, oder über die info-Datei. Du musst es also positiv sehen.

Wenn man das so sieht, gebe ich dir absolut recht.

Wenn der Punkt 5 nun von verschiedenen Standpunkten 20 mal angezielt wurde, dann würde diese 20 bei allen 20 Beobachtungen, die Punkt 5 als Ziel haben, stehen. Das finde ich ein wenig arg penetrant, da diese Kennzahl zunächst kein qualitatives Maß darstellt. Ich kann auch nicht direkt erkenne, warum der Anfangspunkt eine untergeordnete Rolle spielen soll als der Endpunkt einer Messung.

Die Zahl 20 würde in der Tat so drinnen stehen und es würde mich persönlich nicht stören - führt aber bei einer großen Anzahl ggf. zu Verwirrungen beim Nutzer? Es kann auch sein, dass diese Zahl sehr groß wird, z.B. bei GNSS Postprozessing.

Jetzt bin ich mir unsicher, ob wir wirklich vom selben reden. Wenn von einem freien Standpunkt in einem Lagenetz zur Stationierung zwei Anschlusspunkte angezielt wurden, dann sich dies 4 Messungen (zwei Strecken, zwei Richtungen). Wurde die freie Station später noch einmal als Zielpunkt verwendet und von einem anderen Standpunkt angezielt, so kämen noch eine Strecke und eine Richtung hinzu und es sind 6 Messungen, die diesen Punkt berühren. Wie zählt Du?

Das stimmt. Mein Fehler. Es liegt wohl an der fortgeschrittenen Zeit.

LG

Hallo,

ohne jetzt großartig die Berechnung nachverfolgen zu wollen, aber das ist ein typisches Beispiel, wo ich beide Messungen in die Ausgleichung getrennt einfügen würde, wenn es sich um wirklich unabhängige Beobachtungen handelt!
Ich meine damit:
- neue Zentrierung und Horizontierung,
- anderer Beobachtungstag,
- anderes Wetter
- usw.

Bei einer Zusammenfassung der Sätze besteht die Gefahr, dass wichtige Informationen verlorengehen könnten.
Man sollte heute die Reduzierung der Beobachtungsanzahl nicht übertreiben.

Eddi

Hallo Eddi,

Bei einer Zusammenfassung der Sätze besteht die Gefahr, dass wichtige Informationen verlorengehen könnten.
Man sollte heute die Reduzierung der Beobachtungsanzahl nicht übertreiben.

wie bereits schon erwähnt, wäre die Option schön, es ist aber kein muss diese zu nutzen. Das entscheidet jeder für sich selbst. Ich bin jedoch davon überzeugt, dass die Mehrzahl aller Nutzer diese Möglichkeit anwenden würde

LG

Hallo htw9056,

ich habe eine weitere Spalte hinzugefügt bei den Punkttabellen, die die Anzahl der beteiligten Beobachtungen pro Punkt nach der Ausgleichung anzeigt. Die aktuelle Version findest Du hier.

Viele Grüße
Micha

Hallo Micha,

ich habe mir soeben die neueste Version installiert und muss sagen, das dies echt einen hohen Mehrwehrt hat. Die "Anzahl der Beobachtungen mit Punktbeteiligung" steht bei mir mit an vorderster Reihe.
An dieser Stelle noch einmal großen Dank für den sehr schnellen und umfangreichen Support.

LG und ein schönes Wochenende